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【编者按】
北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方并且发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日树立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃信息联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……今天对话的是龙永图。
一提到“中国入世”，大多数人首先会想到龙永图。确实，作为中方首席谈判代表，他为中国融入世界经济体系立下了汗马功劳；而他也在一次次唇枪舌剑中，积累了丰富的对美谈判经验。在龙永图看来，美国在中国入世问题上发挥了重要意义，但应当指出的是，美国支持中国入世也是出于其自身好处考量；中美之所以能冲破重重阻力达成一致，是因为找到了共同好处；而此后两国经贸关系的飞速快速发展使得双方并且获益，是双赢的结果。
当前中美关系虽然似乎笼罩在“贸易摩擦”的阴影下，但龙永图认为，经贸关系曾在两国关系中发挥了重要的助推器和压舱石的作用，这种关系在两国关系中仍然没有发生根本性的一些变化。在当前经济全球化深入的背景下，两国之间的经贸关系已经成为了全球价值链互联网体系中紧密相扣的一部分，共同好处错综多而杂地交织在一起，因为此，中美关系整体上是稳固的，不是哪一任政府、哪一个体就可以破坏掉的。作为中美关系重要的见证者和参与者，龙永图坚信两国有着良好民意和历史基础，中美两国可以成为很好的合作伙伴。
中美关系正常化带来人生重大转折澎湃信息：中美建交40年来，您是中美关系很重要的一个参与者和见证者，您能谈一谈中美关系的快速发展与您个体职业经历的关系吗？
龙永图：中美关系是当今世界最重要的双边关系，也是中国最重要的双边关系。尼克松访华以后，中国对外开放的大门就开始打开了，再加上尼克松来之前，我们中国恢复了在联合国的合法席位。1972年，就有消息说中国很快要派一批人到联合国去从业，但当时懂英文的人非常缺，所以要派一批人到英国去留学。后来，我在1973年3月就到英国伦敦政经学院去学习了。当时我们那批还有杨洁篪、王光亚等人。
可以说尼克松打开中国的大门，改变了很多中国人的生活，特别是哪些从事对外交往从业的人。对我来说，我能够有机会到英国留学，是我人生当中很重大的一个转折。上世纪70年代初，国内还在“文化大革命”，我们能够静下心来在英国学几年英文，学几年经济，确实是不太容易得的机会。我们从英国学习回来以后不久，就开始从事有关与联合国合作的从业，1978年，就派到中国驻联合国的代表团去从业了。
澎湃信息：您还记得第一次去美国的情形吗？您对美国的最初印象是什么？
龙永图：我初次到美国，是作为一名外交官派到中国常驻联合国代表团从业的。当时觉得美国是一个非常富裕的国家。特别是在国内经历了“文革”后，我国经济处于崩溃的边缘。在这样的背景下来到美国，有种大开眼界的感觉，对美国经济的进步和繁荣，有很深刻的印象。
后来我在从业中开始接触一点美国人。由于当时中美还没有正式建交，所以我们接触最多的还是在联合国从业的美国人，而不是一个美国代表团的外交官。我分管联合国开发计划署的从业。联合国开发计划署的从业是向快速发展中国家提供援助。但在改革开放之前中国的政策是绝对不接受援助。时任联合国开发署署长莫尔斯（bradford morse）是美国人，他特别希望中国加入到联合国开发计划署的从业当中去，他认为中国作为最大的一个快速发展中国家，不接受援助对整个快速发展援助计划来讲是一个很大的缺陷。所以他多次找到我们，希望我们能接受联合国的援助。
1978年11月，国内召开了十一届三中全会，开始对经济上的很多政策进行调整，包括决策要接受联合国的援助。不久，外经贸部派魏玉明副部长带团到纽约来向联合国洽谈此事。莫尔斯听说后较高兴，说一定要见见这个副部长。会见时，魏部长表达了中国政府愿意开始接受联合国开发署的援助。我当时是翻译，记得很清楚，莫尔斯听到后眼睛睁得很大，他说，龙先生，你能不能再讲一遍，部长是不是讲中国已经决策接受联合国的援助了？我说是的。他说请你再说一遍。我说是的。他听了以后非常高兴，哈哈大笑，说：“我就像一个男人追求一个女人，终于把你们追到手了。”证明他作一个美国人，是很开放的，对中国是很友好的，很希望他主管的这份从业，中国能够参与。他是我在联合国遇到的第一个比很高层的美国官员。以后我也与很多在联合国从业的美国人打过交道，通常来讲他们对中国还是比较友好的，都希望中国成为整个世界大家庭的一员，这给我留下很深的印象。
2001年7月26日上午，中国与墨西哥两国在京就中国入世举行双边会谈。龙永图与时任墨西哥经济部副部长路易斯·德拉卡耶·帕尔多会谈前亲切握手。视觉中国 资料
叩开中国入世之门
澎湃信息：中国加入世贸组织经历了15年漫长谈判之路，尤其是您带领的与美国代表团进行的谈判非常艰巨。您能否分享一点谈判的艰难时刻？
龙永图：我们与美国代表团的谈判本身很艰难；与此并且，协调国内每个部门的意见也遇到不少挑战。此外，由于我们当时在解决国际关系上，都是遵循“依赖第三世界、团结第二世界，孤立和打击美国”的方针行事的，因为此整个入世谈判策略就是把快速发展中国家都团结起来，先和他们一个个地签订协议，然后再和欧盟、日本、澳大利亚、加拿大等签协定，最后孤立美国。但是，我们当时没有意识到美国在整个世界贸易组织当中的主导地位。实际上，和美国不谈成，欧盟也不想和我们达成协议，其他的国家也都在观望。在走了很长一段时间弯路后我们才意识到，如果美国的问题不处理，全部其他的谈判就不太容易有进展。于是我们决策改变整个谈判策略，抓首要矛盾，先处理美国的问题。1997年到1999年之间，我们集中力量和美国谈判，最后达成了协议。和美国签了协议之后，其他国家排着队来和我们签协议。
因为此，一个不容忽视的基本格局是美国在全球体系中占据主导地位，特别是在经济行业。在处理全球经贸问题，以及其他重大国际政治问题时，还是要抓美国这个首要矛盾。这是我们在入世这场重大贸易谈判中走了很长一段弯路之后，得到的一条很重要的经验。
澎湃信息：具体到与美国代表团谈判时，还遇到些什么挑战？
龙永图：我们和美国谈判最大的困难就是美国不承认中国是快速发展中国家。美国要求中国按照世界贸易组织通常成员的标准，接受应该承担的义务。我们当时强调我们是快速发展中国家，所以只能够承担作一个快速发展中国家的义务。但美国代表团说中国已经有了原子弹，北京和上海都那么繁华，中国已经是个非常发达的国家了，不支持中国在国际义务中享受快速发展中国家待遇。
另一方面，他们在心底里有时候又瞧不起中国，也使得谈判变得非常困难。比如，在谈判美国的猪肉、牛肉出口到中国来，到底采取什么样的检疫标准的问题时，我们一再应该采取中国的检疫标准，美方则认为应该接受美国的检疫标准，他们认为只要达到了美国的检疫标准，就是安全的。作一个主权国家，我们不可能接受这一条。
有一次，我和一个美国谈判代表在我办公室谈，争论很厉害时，他脱口而出说，你也不要再一再了，你们市场上卖的哪些肉，卖到我们美国去，狗都不吃的。我听后非常生气，拍了桌子，说你不要侮辱我们，请马上离开我的办公室。后来他向我道歉，说狗在美国也是家庭的成员，没有侮辱你们的意思。显然，这里有文化差异的因素。但也证明，他们对中国的现实情况和文化都不了解，所以当时的谈判的确面临很多困难。
澎湃信息：最后促成与美国达成协议的最重要的因素是什么？
龙永图：我觉得和美国最后达成协议，最重要的一条就是，我们找到了一点好处共同点。当时美国给我们提出了厚厚一沓的要求，归根结底就是两条：第一，必需遵守国际规则；第二，必需开放市场。后来在这两方面，我们和美国形成了一点重要共识。因为这也符合我们改革开放的好处和大方向。如果有些事件我们一时做不到，我们可和美国谈，谈出一个时间表，比如美国有些要求我们5年后做到，8年后做到。
所以和美国人谈判这些年来，和美国人达成协议，我觉得还是因为找到了两国好处的交汇点，在此基础上形成共识，从而最后达成了一个双赢的结果。这对我们过去的谈判和今后的谈判，都有重要的启示。
龙永图与当年的“老对手”——时任美国首席谈判代表巴尔舍夫斯基举杯共同祝福中美两国友谊长存。视觉中国 资料
澎湃信息：您被誉为“中国最擅长与西方打交道的官员”，在您与西方人，尤其是与美国人打交道的时候，您觉得有没有那些经验可以总结？
龙永图：我和美国几任谈判代表打过交道，现在见到他们，大家还很客气，而且有些人还成了朋友。为什么呢？回想起来，我觉得和外国人打交道的时候，需要注意两点，一个是厚道，另一个是专业。
厚道就是一定不要先入为主，首先就把对方推到对立面去，谈判时应该平衡地、客观地、综合地考虑对方提出来的每一条建议。其次，还要设身处地，换位思考。在谈判的最后阶段，我经常一个体关在房间里想，如果我是美国代表，我为什么要提出这条建议，这条建议对美国有什么利益，接受了对中国会有什么利益。这样，谈判就可以找到一点共同点。第三，厚道就是不要骗人。通过耍小聪明或小动作骗取人家的承诺的事件我从来不做。所以到今天，打过交道的谈判代表们见到我的时候，还说，龙先生，你有时候非常强硬，甚至还要拍桌子，但是我们从来都很相信你，因为你从来没骗过我们；你说不行的，到了朱总理那儿也不行，你说行的，你后来就永远没有变。因为此，与外国人打交道，一定要厚道，不要撒谎，要真诚坦率，这是树立互信的关键。特别是两个大国之间，树立互信就要从这样一些一滴做起。
第二条就是要专业。美国人谈判都很专业，准备从业做得非常周全。我应该也算比较专业的了。我是1992年1月1日开始参加谈判的。1991年，我就接到让我准备参加谈判的通知，然后就到中央党校学习。在中央党校学习的这半年，我一方面学习马列理论，另一方面越来越多的是把关贸总协定从成立起到现在的全部英文文件和材料，从头看到尾看了几遍。正是因为我吃透了关贸总协定的这些条文，后来我和美国人谈判的时候，他们一听我讲，就知道我大略是懂的。这也是不骗他们的一个非常重要的基础。如果你对整个谈判业务把握的专业程度，和他们是在同样水平的，那双方就容易形成共识。谈了一段时间后，他们也就不再糊弄、不再忽悠我了。
所以这些年来，我和外国人打交道的经验就是这两条。做到厚道就是一定要有一种争取双赢的决心，以一种相互信任的态度与对方谈；第二，要以一种专业的语言和专业的思维方法来谈论问题，双方才容易形成共识。
中国入世，美国没吃亏
澎湃信息：中国加入世界贸易组织，无论对自身快速发展，还是对世界经济都是一个很大的贡献。但是美国总统特朗普却屡次说美国当初同意中国加入世贸组织，美国吃亏了。您如何看待这种心态？
龙永图：这首要是特朗普不了解中国加入世贸组织所经历的那个过程。应该说，我们当时和美国谈判代表达成的这个协议基本上是平衡的，美国谈判代表当年并没有做出很过分的让步。只不过是我们当时做出的一点承诺正好推动了我们国内一点重大的改革进程。比如，一个重大的承诺就是根据世贸组织的贸易自由化大体上，放开中国的外贸经营权。当时中国除了一两百家国营贸易企业以外，其他的都不能够经营进出口。我们接受了关于贸易自由化的大体上后，中国全部的大中小企业，国有的，民营的，还有科研机构都能经营进出口，这样一下子就把中国长时间压制住的那种从事进出口的冲动释放出来了。特别是2001年左右，经历了一段时间的改革开放，中国的制造业已经有了相当的基础，很多中小型企业都开始从事进出口贸易，中国的出口开始出现大幅度的井喷，以20%、30%的速度增长。由于美国市场最大最开放，因为此成了我们出口最大的市场。正是在这样一个时期里，中美贸易顺差大幅度地增加。当然美国的中低收入群体得到了很多利益，享受到了中国物美价廉的产品，所以我说中国加入世贸组织是全球最大的一个扶贫工程。
特朗普并不知道这个背景，他以为是美国的贸易代表做了重大让步，中国的出口才会以20%、30%的速度涌进美国市场。实际上，当时我们也没有预见到，中国的出口会以那么高的速度快速发展。中国入世之所以带来中国出口的大幅增长，造成了目前比较庞大的贸易顺差，首要是因为中国加入世贸组织，解放了中国的外贸生产力，就像安徽的联产承包责任制把农民的积极性一下调动了起来，中国入世把中国搞外贸的积极性一下子调动了起来。这就叫做“以开放促改革”。特朗普的经济团队应该去了解这样一个历史。可能具有某些讽刺意味，美国逼着我们开放得越快，我们改革的进程会更快，快速发展得越快，也可能会更快地赶上美国。
澎湃信息：当前中美贸易摩擦日益升级，您觉得会不会成为阻碍中美关系快速发展的一个冲突点？
龙永图：回顾过去40多年来，中美经贸关系可以使得中美关系平稳，而且在遇到困难时往往成为处理困难的突破口，成为一个压舱石。比如，1992年初，中美恢复关于wto的谈判，打破了89年政治风波后的两国关系僵局；1999年年底，中美恢复谈判并最终达成入世协议，也使中美关系重回正轨。我们说它是“压舱石”的作用，就是因为中美经贸关系对于中美两国都太重要了。大家在这里有太多的共同好处交织在一起。因为此，哪怕现在遇到一点暂时的困难，我对中美关系一直感到比较乐观。
经济全球化快速发展到现在，已经形成了一个“你中有我，我中有你”的全球产业链互联网体系，这是这几十年的市场运作和全球化快速发展的结果，不是哪一个政府或哪一个体能够打破的。也许能够损害一段，也许会在某一个产业链上出现困难，但是全网体系是破坏不了的。同样，中美经贸关系已经有了这样一个错综多而杂、相互依存的产业链联系在一起，不可能是美国一届政府在一个短时间里面能够破坏的；也许可能受到一些伤害，但我觉得整体上是稳固的。
中国最近几年快速发展很快，中国的崛起已经成为一个既成事实了。所以现在对美国来讲不是怎么阻挡这个崛起，而是要怎样适应这个崛起。这就考验美国政府和美国民众怎么来认知中国的崛起。对于一个不可阻挡的强大的市场力量和历史规律在推动的一个潮流，只能适应它，适者才可能使双方都得到利益，硬碰硬只会相互伤害，处理不了任何问题。
2007年4月21日，博鳌论坛，比尔·盖茨在开幕式上发表主题演讲完后与龙永图握手。视觉中国 资料
坚信中美两个大国可以搞好关系
澎湃信息：回顾中美建交40年来的酸甜苦辣，您觉得对如今解决中美关系最大的启迪和经验是什么？
龙永图：我觉得有一条很重要，就是坚信中美这两个大国是可以搞好关系的。中美有搞好关系的民意基础和历史基础。大多数中国人，还是对美国人有好感的。因为中美之间没有历史恩怨，也没有领土纠纷，同时美国还曾帮中国做了很多好事，比如飞虎队、创办协和医院和清华大学等。中美两国人民会感到一种情感上的联系。因为此，只要不刻意地用意识形态和冷战思维来解决，我认为中美可以搞好关系。
过去40多年来，也说明了中美经贸关系虽然有些波折，但原则还是稳定的，同时还一起做了一件大事，共同完成了中国加入世贸组织。中国加入世界贸易组织，当然首要由于我们自己的决定和努力；但是平心而论，美国在中国加入世贸组织方面做了很大的努力，起了重要的作用。这点我觉得应该公平地作这样一个结论。
澎湃信息：如今美国将中国视为事实上的“战术竞争者”，美国政策界也有重新定位对华战术之势，您认为这将对中美关系带来什么实质性的影响？
龙永图：目前美国把中国定位为“战术同行竞争对手”，是否是美国上下各方面都形成的一个共识，我觉得还要再注意一下。中国还是希望与美国树立真诚的战术伙伴关系，这才是我们的出发点。但是，如果美国明确了要把中国当作“战术同行竞争对手”来打压，中国也不怕打压，越打压，越有可能真的成为对手。
美国把中国视为“战术同行竞争对手”，是错误的，是完全误判了中国的情况。首先，中国和美国在每个人平均收入、金融行业、核心技术的掌握等全方位都还有很大的差距；第二，中国还有很多贫困人口，国内首要观察力还在处理贫困、环保、经济结构调整等积压多年的问题，面临极大的挑战。因为此，中国根本没有精力、没有能力，也无意去挑战美国的霸权。并且，中国加入世贸组织以后，取得了很大的快速发展，是当代国际秩序的受益者，不希望也不会去颠覆它。
因为此，我希望美国不要把中国当成真正的对手，这是最重要的一条战术评估。如果美国懂战术的人能有这样的战术思维，对双方都有利益。如果美国采取另外一种方法，要阻挡中国的快速发展和崛起，我认为不可能，况且这样做的结果，对美国没有任何利益。
澎湃信息：中国正在努力实现伟大复兴梦，美国也在努力实现“让美国再次伟大”，在这样的背景下，您觉得怎么解决好中美之间的竞合关系？
龙永图：从总体上来说，中国和美国合作的行业是非常广阔的，竞争的行业是可以控制的。所以在这个问题上，最重要的是要有战术的思维，认真地拆析两国关系定位、两国的历史文化、两国经济结构上的互补性等，来得出一个比较正确的评估。
经历了那么多年和美国打交道，尤其是和美国人在入世谈判中打交道，我觉得中国和美国是能够成为很好的合作伙伴的。中美在加入世贸组织谈判，涉及到六千多家税号，涉及到几十个部门的上百个服务贸易部门的多而杂的谈判当中，都可以够取得一致。因为此，我觉得目前一点经贸上的问题，只要双方有诚意，还是可以处理的。我最近也多次在公开场合讲，不要因为一次中美贸易摩擦而改变我们对于美国的整个战术，还是要在不冲突、不对抗、相互尊重、互利共赢的基础上，树立一个真正的新型大海外交关系。
这一些，我是衷心地希望中美两国人民能够真正地进行越来越多的信息表达和交流，希望中美两国的政治家越来越多地从战术的全局来考虑。我相信，中国好，美国也好；美国好，中国也好；中美两国关系搞得好，全世界都好。这是我一个坚定的信念，这也是我多年来从事国际关系从业的一个结论。
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